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#16 RE: AGB von noil 08.02.2011 00:01

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das eine AGB, die irgendwann mal fürs LARP ausgearbeitet worden ist, auf vielen cons so im Einsatz, weist du wo das war? Oder hast du eine Quellenangabe, wo du sie genau her hast? Ich würde eine Diskussion im allgemeineren Rahmen ungern mit den Worten anfangen: In der AGB der Talosia Orga heist es: ...
Das weckt vermutlich falsche Assoziationen.


--edit-- sorry, hab da nur auf menks posts geschaut, es ist aber auch schon wieder spät.

[ Editiert von noil am 08.02.11 0:14 ]

#17 RE: AGB von Don Raphael 08.02.2011 00:10

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Siehe Beitrag 13 und 14 !

Also direkt 2 über deinem... noch nicht gelesen?

[ Editiert von Don Raphael am 08.02.11 0:11 ]

#18 RE: AGB von rojer 09.02.2011 07:44

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Hi,

nur ganz kurz meine persönliche Meinung:

>> Menk meinte dazu, dass er hierfür der falsche ansprechpartner sei, da er diese AGB anderswo entstehen.
>> Ich kann das sehr gut Nachvollziehen.

Ich nicht.

@Menk: es sind deine AGB's. Du hast diese vielleicht irgendwo abgeschrieben, aber du hast diese AGB's zu vertreten, wie sich deine Teilnehmer an die AGB's zu halten haben (dank deren Unterschrift).

Soviel zu meinem Grundverständnis.

Jetzt zu dem Grundverständnis von noil:

>> Hier kommt in unseren augen sehr eingefleischter, aber antiquierter Umgang mit Verwertungsrechten zum Tragen, der 1. sowieso überall bekämpft werden muss

Geht's noch? Die AGB's sollen vor allem den Veranstalter schützen, dass dieser nicht Persönlichkeitsrechte verletzt, wenn er Aufzeichnungen oder Bilder veröffentlicht (was er nämlich tun würde und wofür er belangt werden könnte, wenn §5 Abs. 1 und 2 nicht so aussehen würde).

>> 2. der Art, wie Conten im Rollenspiel entsteht eigentlich nicht angemessen ist

Was meinst du? Für mich klingt das wie eine Leerformel.

Weiter scheinst du dich an dem Satz: "Diese Stammdaten werden auf unbegrenzte Zeit gespeichert."

zu stören. Warum?

Deine Lösung ist: "Die Daten haben ein Ablaufdatum, nachdem sie gelöscht werden."

Wie stellst du dir das vor? Glaubst du, die Orga's haben eine ausgefeilte Datenbank? Glaubst du, da gibt es ein einheitliches Infrastruktursystem, das man nur um eine Spalte (Ablaufdatum) erweitern müsste?

Scheint mir weltfremd. In Wirklichkeit dürften die Daten in irgendwelchen Excelsheets, Worddokumenten, Forumcontainern, Mailsicherungen, CD's, Disketten oder USB Sticks abgelegt sein. Das geforderte "Ablaufdatum" sorgt dafür, dass die Orga das Jahr über damit beschäftigt ist, alle Sicherungen nach Stammdaten zu durchwühlen, die es zu löschen gilt.

Kleiner Tipp, falls du jetzt mit IT Lösungen angerauscht kommen möchtest. Die meisten Orga's (also die, die nicht IT studiert haben) wollen nur Cons organisieren, meist mit viel Zeit und Mühe. Dabei wollen die nicht nur Kein Geld Verdienen, sondern sind meistens zufrieden, wenn das Minus nicht zu hoch ausfällt. Wo soll da ein Ablaufdatum realisiert werden?

Gruß

rojer

#19 RE: AGB von noil 09.02.2011 11:47

So ich glaube, darauf muss ich jetzt doch etwas dazu sagen:

Zitat
Gepostet von rojer
Hi,

nur ganz kurz meine persönliche Meinung:

>> Menk meinte dazu, dass er hierfür der falsche ansprechpartner sei, da er diese AGB anderswo entstehen.
>> Ich kann das sehr gut Nachvollziehen.

Ich nicht.

@Menk: es sind deine AGB's. Du hast diese vielleicht irgendwo abgeschrieben, aber du hast diese AGB's zu vertreten, wie sich deine Teilnehmer an die AGB's zu halten haben (dank deren Unterschrift).

[...]



Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass man sich auf den künstlerischen Bereich konzentrieren will, und mit Rechtlichen Dingen einfach möglichst wenig Scherereien haben will.
Der verweis auf Allgemeinere Diskussionen ist auch in sofern richtig, dass es sich hier um zwei Allgemeinere Problematiken übrigens nicht juristischer sondern politischer, oder besser noch gesagt gesellschaftlicher Natur handelt und nicht etwa um ein Talosiea-Spezifisches Problem. Die Diskussionen auf Allgemeinere Ebene zu Tragen ist genau der Richtige Weg. Und wenn da was Passiert, wird das auch hier Gepostet.

Eigentlich wollte ich hier die Inhaltliche Diskussion nicht führen, aber da anscheinent auch ein paar Verständnisprobleme dabei sind werde ich kurz darauf eingehen:

Zitat
Gepostet von rojer

[...]

Wie stellst du dir das vor? Glaubst du, die Orga's haben eine ausgefeilte Datenbank? Glaubst du, da gibt es ein einheitliches Infrastruktursystem, das man nur um eine Spalte (Ablaufdatum) erweitern müsste?
[...]



Genau davon Sprechen die AGB in §10, von einer Automatisierten Kundendatei, also von einer Datenbank. Das ist soweit auch ok nur ...


Zitat
Gepostet von rojer
Weiter scheinst du dich an dem Satz: "Diese Stammdaten werden auf unbegrenzte Zeit gespeichert."

zu stören. Warum?



Genau die Wahrnehmung der informationellen Selbstbestimmung erfordert eine Übersicht darüber, in welchen Datenbanken (und am besten noch welche) Informationen über einen gespeichert sind. Jede Datenbank in der Daten auf unbegrenzte Zeit gespeichert sind erschwert diese Übersicht. In der Masse machen sie sie oft unmöglich.

Zitat
Gepostet von Tovak

[...]
Punkt 2 ist die Sicherheit in dem Sinne, falls die Orga mal einen Zettel mit den Anmeldedaten eben hinter einem Schrank o.ä. findet. Die Orga ist damit eben auf der Sicheren Seite, falls eben vergessen wird, die Daten zum Zeitpunkt X zu löschen. Hier zählen ja nicht nur elektronische Daten dazu, auch jeder Zettel.
[...]



Falls dass der Fall ist, also die Orgas sich in dieser hinsicht durch die AGB abgesichert fühlen, so ist dies ein weiterer Grund, warum der Satz problematisch ist. Es kann gut sein, dass der von dir geschilderte Fall (oder natürlich ähnliche) unter "nach bestem Wissen", "vertretbarar Aufwand", "Shitt Happens" oder so fällt. Was ich in Ordnung und sogar richtig fände. Aber die AGB bieten hier keinen zusätzlichen Schutz. Zu sorglosem Umgang mit Personenbezogenen Daten oder Datenunfällen sagt die AGB nichts. Ich vermute auch, dass sie das gar nicht kann (Sicher bin ich mir da aber nicht, bin ja kein rechtsexperte). Auf Verlangen müssen solche personenbezogenen Daten gelöscht werden, unabhängig davon, was in den AGB steht.


Zitat
Gepostet von rojer

[...]
Deine Lösung ist: "Die Daten haben ein Ablaufdatum, nachdem sie gelöscht werden."

[...]



Wie am Anfang auch schon Zitierst du mich unfollständig, ohne dies zu erwähnen. Ich sehe zwei möglichkeiten eine Datenbank mit personenbezogenen Daten sauber im Sinne der informationelle Selbstbestimmung zu führen. Das Ablafudatum der Daten, oder den Datenbrief. Ich halte in diesem Fall den Datenbrief für die bessere Lösung, aber das liegt letzlich im Auge des Organisators. Falls dir noch mehr einfallen, immer raus damit.

Zitat
Gepostet von rojer
[...]
Geht's noch? Die AGB's sollen vor allem den Veranstalter schützen, dass dieser nicht Persönlichkeitsrechte verletzt, wenn er Aufzeichnungen oder Bilder veröffentlicht (was er nämlich tun würde und wofür er belangt werden könnte, wenn §5 Abs. 1 und 2 nicht so aussehen würde).
[...]



Nein in § 5 geht es nicht um Persöhnlichkeitsrechte. Es geht um Urheberrecht an Aufzeichnungen und dann nebenbei auch um die Rechte an der Handlung. In der erleuterun auf http://www.larp-planung.de/anzeigen.php3?id=1801 wird noch darauf hingewiesen, dass man auf Persöhnlichkeitsrechte seperat achten muss. Sprich wenn einer nicht möchte, dass Bilder auf denen er zu sehen ist veröffentlicht werden, so müssen diese rausgenommen werden. Ich denke, dass hierzu nichts in den AGB steht, da dass Gesetzlich ohne Spielraum geregelt ist und man nicht mehr da rein schreiben sollte als notwendig.

Zitat
Gepostet von rojer
[...]

>> 2. der Art, wie Content im Rollenspiel entsteht eigentlich nicht angemessen ist

Was meinst du? Für mich klingt das wie eine Leerformel.

[...]



Es war insgesammt der Versuch Längere Gespräche zusammenzufassen, ohne ausufernd zu werden.
Es geht dabei natürlich nicht speziell um LARP, sondern um Rollenspiel allgemein.

Die entstehenden Geschichten sind zumindest wenn die SL ihre Sache gut macht ein geflecht vieler Beiträge. Die unentwirrbarkeit, oder besser die untrennbarkeit dieser Beiträge ist geradzu ein Massstab (bevor jetzt darauf was seltsames kommt, natürlich nicht der einzig) für gelungenes Rollenspiel.
Eigentlich ist es unfug, Rechtlich dann die verschiedenen Kreativbeiträge wieder zu trennen. Es ist hilfreich, wenn sich Spielleitung als Maintainer eines SIS (Shared Imaginary Space) versteht, vergleichbar mit dem Maintainer eines Open Sauce-Projekt.

Soo den Rest erleutere ich später.

[ Editiert von noil am 09.02.11 20:41 ]

[ Editiert von noil am 15.02.11 1:41 ]

#20 RE: AGB von Tovak 09.02.2011 12:11

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Ich sag es dir mal ganz Direkt:

Wenn dir die AGB nicht passen, dann steht es dir frei, dich nicht anzumelden.

#21 RE: AGB von rojer 09.02.2011 12:49

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Zitat
Gepostet von noil
Genau davon Sprechen die AGB in §10, von einer Automatisierten Kundendatei, also von einer Datenbank. Das ist soweit auch ok nur ...



Sorry, automatisierte Kundendatei ist nicht gleich Datenbank.

Meine Aufzählung war ernst gemeint.

Zitat
Gepostet von noil
Genau die Wahrnehmung der informationellen Selbstbestimmung erfordert eine Übersicht darüber, in welchen Datenbanken (und am besten noch welche) Informationen über einen gespeichert sind. Jede Datenbank in der Daten auf unbegrenzte Zeit gespeichert sind erschwert diese Übersicht. In der Masse machen sie sie oft unmöglich.



Deine Aussage ist nicht richtig, bzw. enthält Schlussfolgerungen die falsch sind.

Die Wahrnehmung der informationellen Selbstbestimmung erfordert KEINE Übersicht in welcher Datenbank welche Informationen gespeichert sind. Nicht im Geringsten.

Das Recht auf informationellen Selbstbestimmung erlaubt dir, Auskunft zu verlangen, welche Informationen von dir bei welchen Unternehmen / Behörden / Organisationen von dir gespeichert sind. Das hat nix mit Datenbank zu tun. (Dieses ist nur eines von vielen Mitteln Informationen zu speichern). Selbst in Karteikarten gespeicherte Informationen unterliegen deinem Auskunftsrecht.

Zitat
Gepostet von noil
Aber die AGB bieten hier keinen zusätzlichen Schutz. Zu sorglosem Umgang mit Personenbezogenen Daten oder Datenunfällen sagt die AGB nichts.



Natürlich sagt die da nichts, so eine Klausel wäre auch nicht zulässig. Die geschilderten Fälle sind alle mit Gesetzen geregelt.

Zitat
Gepostet von noil
Auf Verlangen müssen solche personenbezogenen Daten gelöscht werden, unabhängig davon, was in den AGB steht.



Richtig, aber darum ging es dir ja nicht. Das Recht dazu leitet sich nämlich nicht aus den AGB's ab, sondern von Gesetzen.

Zitat
Gepostet von noil
Wie am Anfang auch schon Zitierst du mich unfollständig, ohne dies zu erwähnen. Ich sehe zwei möglichkeiten eine Datenbank mit personenbezogenen Daten sauber im Sinne der informationelle Selbstbestimmung zu führen. Das Ablafudatum der Daten, oder den Datenbrief. Ich halte in diesem Fall den Datenbrief für die bessere Lösung, aber das liegt letzlich im Auge des Organisators. Falls dir noch mehr einfallen, immer raus damit.



Ich halte nichts davon, immer alles zu zitieren, sondern ich möchte nur das Zitieren, wozu ich etwas zu sagen habe (der Rest ist hier ja zum Glück weiter nachlesbar).

Zu deinen Punkten: dir ist schon klar, dass nur die wenigsten, die aller aller wenigsten Veranstalter von LARP eine Datenbank führen, oder? Falls nicht, sprich mir nach: IN 9 VON 10 FÄLLEN HAT DER VERANSTALTER KEINE DATENBANK.

Damit erübrigt sich das Ablaufdatum. Hatte ich schon mal geschrieben, hast du schon mal ignoriert, vielleicht ja jetzt.

Datenbrief halte ich für keine Lösung, da ich nicht weiß, wie das derzeit realisierbar wäre.

Mehr fällt mir auch nicht ein, weil ich keinen Änderungsbedarf sehe. Warum nicht? Ich will Cons veranstalten. Sollte ich gegen Gesetze verstoßen, was nicht der Fall ist, dann müsste ich etwas ändern, aber jetzt, hier, weil du unzufrieden bist? Sorry, da steck ich die Zeit doch lieber in bessere Plotts.


Zitat
Gepostet von noilEigentlich ist es unfug, Rechtlich dann die verschiedenen Kreativbeiträge wieder zu trennen. Es ist hilfreich, wenn sich Spielleitung als Maintainer eines SIS (Shared Imaginary System) versteht, vergleichbar mit dem Maintainer eines Open Source-Projekt.



Sorry, für mich klingt das wie ein kürzlich absolviertes BulShitBingoSeminar.

Ich bin Spielleiter und, was du vermutlich meintest, und Veranstalter. Ich verstehe mich nicht als SIS und noch weniger als Maintainer. Ob das hilfreich ist oder nicht kann ich nicht sagen, ist mir aber auch am Ende egal, denn ich möchte nur, dass alle auf meinen Cons Spaß haben. Hat bis jetzt geklappt.

Zusätzliche Fremdwörter würde ich dazu nicht mal dann benutzen, wenn ich diese verstehen würde.

Sobald ich aber mal ein TolleBegriffeDesOpenSource Workshop besucht habe, können wir uns gerne darüber weiter unterhalten. Vermute aber, dass ich es in den nächsten Tagen nicht schaffen werde.

Gruß

rojer

#22 RE: AGB von Menk 09.02.2011 15:13

Ich habe mich zwar aus der Diskussion wie angekündigt rausgehalten und nur die Links zur Verfügung gestellt, aber da ich auch falsch zitiert werde eine kleine Korrektur:

Auf der Con haben wir eine gefühlte Stunde lang mit mehreren Leuten dir versucht klar zu machen wo der Haken an der Sache hängt. Wäre ich nicht daran interessiert was in den AGb steht und warum es das tut, so würde ich nicht auf ihre Unterschrift und auch nicht auf ihre Einhaltung pochen. Ich habe vor Ort das Gespräch damit beendet, dass ich dir sagte, wer sich auf die Con begibt, der hat die AGb akzeptiert. Wer dies nicht tut, der bleibt weg. "Falscher Ansprechpartner" bin ich für deine Diskussion die AGb zu ändern, aber nicht für Fragen die die AGb betreffen. Da ist ein himmelweiter Unterschied.

Was übrigens die Handhabung der Persönlichkeitsrechte angeht: Es ist üblich, dass die Leute die mit Fotos nicht einverstanden sind, sich melden und die Bilder dann vom Server genommen werden. Denn es ist schlichtweg unmöglich für eine Orga das gesamte Bildmaterial nach den Ausnahmen zu durchforsten, geschweigedenn jeden einzelnen Fotografen zu kontrollieren, die manchmal einem nicht mal sagen das sie Fotos gemacht haben. Das ist wie mit Bildern bei Facebook und Co. Wenn du dich irgendwo entdeckst, darfst du gerne sagen, dass das Bild runtergenommen wird und nahezu jeder wird das auch tun.

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